Thubten Samdup. Ar išliks taika pasaulyje, jei žlugs Tibetas?

7f294063fde48abb79bec8365e8c7622134b5622Dalai Lamos XIV atstovas Šiaurės Europos ir Pabaltijo šalims Thubten Samdup pasakoja apie pokyčius, kurie Tibete įvyko per pstaruosius kelis metus – tibetiečiai, matydami, jog situacija beviltiška, ėmėsi naujo protesto būdo – susideginimo, taip pat pabrėžė paprastų žmonių, įvairiausių šalių piliečių paramos Tibetui svarbą. Dalai Lamos XIV atstovas sakė pastaruoju metu supratęs, jog Tibeto klausimo sprendimas turėtų rūpėti kiekvienam, galvojančiam apie ateitį. „Tibeto žlugimas bus visos žmonijos žlugimas“, – teigė jis.

2010 metų vasarą, duodamas interviu „Bernardinai.lt“, situaciją Tibete įvardijote kaip kritinę. Kas pasikeitė per šiuos metus? Kaip apibūdintumėte šiandieninę situaciją Tibete?

Sakyčiau, kad šiandien situacija dar kritiškesnė, ir ne tik todėl, kad režimas tapo represyvesnis: dabar Kinijos valdžia skiria daugiau karinių pajėgų Tibetui nei tada, kai buvau čia anąkart. Yra dar du svarbūs dalykai. Pirmas – Jo Šventenybei Dalai Lamai jau 77-eri metai ir šis jo senėjimo faktas kelia nerimą daugeliui tibetiečių, nes mes žinome, kad jis vien savo rankomis palaiko Tibeto gyvastį pasaulyje. Mes sunerimę: kas atsitiks tibetiečiams, kai Dalai Lamos nebebus? Antras dalykas – nuo to laiko, kai Tibeto vyriausybė buvo įkurta išeivijoje, Indijoje, tibetiečiai labai daug investavo į demokratiją ir taiką. Dalai Lama vis dar teigia, kad pasipriešinimas turi būti nesmurtinis ir ragina tibetiečius užmegzti santykius su broliais ir sesėmis kinais. Tai trunka jau 54-erius metus, tačiau pasaulio bendruomenė nesiima jokių konkrečių veiksmų, kad pagelbėtų tibetiečiams. Taigi pasiektas tam tikras įtampos taškas, daugybės tibetiečių, ypač jaunosios kartos, kantrybė senka. Jie mato senstantį Dalai Lamą, vis labiau represinę ir engiančią Kiniją – dėl to nusprendžia perimti reikalus į savo rankas. Susideginimai. Tai tapo didžiuliu rūpesčiu nuo 2009 metų – jau 107 tibetiečiai susidegino protestuodami. Praėjusį lapkritį – per vieną mėnesį – susidegino net 28 žmonės, tačiau pasaulis patogumo dėlei nukreipia savo žvilgsnį į kitą pusę.

1959 metais įvyko nacionalinis Tibeto sukilimas, kai protestuotojai užtvindė sostinės Lhasos gatves ir reikalavo Tibeto nepriklausomybės, šiandien jaunoji tibetiečių karta priešinasi visai kitokiu būdu, kaip minėjote – susidegindami. Kinų propaganda susideginimus vadina teroristiniu elgesiu, kokia logika iš tiesų slypi už tokio pobūdžio aktų?

Taigi daugybė jaunų žmonių kreipiasi į Dalai Lamą: „Jūsų Šventenybe, mes Jus mylime, gerbiame ir pasitikime, bet Jūsų meilės, užuojautos, taikos žinia neveikia, nieko nevyksta. Pasaulis nesupranta šios kalbos ir todėl ignoruoja. Atėjo laikas pergalvoti, ką daryti“. Susideginimas budizme laikomas tam tikra smurto išraiška, jam nepritariama, nes gyvenimas yra brangus. Tai parodo, kaip beviltiškai tibetiečiai jaučiasi, nežinodami, ką daugiau daryti. Niekas nesižudo linksmybės dėlei. Didžioji dalis susideginančiųjų – jauni, jiems mažiau nei 40 ar 30 metų. Dauguma paliko savo vaikus, sutuoktinius, susidegina ne vien vienuoliai, tai daro ir pasauliečiai.

Aš, kaip Dalai Lamos atstovas ir tibetietis, bijau, kad vieną dieną kuris nors tibetietis gali imtis drastiškų veiksmų ir kartu su savo gyvybe nusinešti ir dar kelis šimtus nekaltų žmonių gyvybių. Jei taip atsitiks – tarptautinė bendruomenė privalės prisiimti dalį kaltės už tai, kad privertė tibetiečius imtis tokių priemonių. Kaip visi žinome, teroristais ne gimstama, o tampama. Man atrodo, visiems būtų gėda, jei tibetiečiai imtųsi smurtinių veiksmų ir taptų dar viena Sirija, dar viena vieta pasaulyje, kur nesiliauja neramumai. Kaip pasaulinė bendruomenė negalime leisti, kad atsirastų daugiau neramumų krečiamų vietų pasaulyje. Tai būtų skaudus palikimas žmonijai, ateities kartoms. Jei bendruomenė, praktikavusi taikų pasipriešinimą daugiau nei 50 metų, žlugs – kyla klausimas, kokią žinią nusiųsime savo vaikams ir anūkams. Argi ne tą, kad taikus pasipriešinimas yra nesusipratimas, visiškai nereikšmingas? Reikalinga parodyti jaunimui, kad vienintelis būdas žmonių konfliktams išspręsti yra paremtas dialogu, pasitikėjimu ir pagarba, o ne ginklais.

„Susidūrus su konfliktais reikalinga ieškoti taikių kelių ir būdų jiems išspręsti, nesvarbu kokia problema būtų, turime jos imtis per dialogą“, – yra sakęs Dalai Lama. Vis dėlto kyla klausimas, ar taikus, dialogu paremtas pasipriešinimas adekvatus situacijai, kurioje Tibetas yra šiandien? Ką atsakytumėte tokio rezistencijos būdo skeptikui ar tam tibetiečiui, kuris, kaip minėjote, yra netekęs vilties ir nebežino, ko imtis?

Mes privalome ieškoti alternatyvos smurtui, prievartai, niekas to nenori: nei žmonės Sirijoje, nei kinai, nei tibetiečiai. Kokia alternatyva? Žinoma, taikus pasipriešinimas. Kita vertus, kai pasaulio bendruomenė nekreipia dėmesio į taikius būdus, jie tampa smurtiniai. Štai ką turiu omenyje, sakydamas, kad teroristais tampama, o ne gimstama. Jei vaikščiodamas Vilniaus gatvėse, paklausčiau dešimties praeivių, ar jie yra ką girdėję apie susideginusius tibetiečius, esu įsitikinęs, kad sulaukčiau neigiamo atsakymo iš aštuonių žmonių. Kodėl pagrindiniai žiniasklaidos kanalai bei politikai ignoruoja tai, kas vyksta Tibete? Kyla klausimas, ar tibetiečių vyrų ir moterų gyvenimai mažiau vertingi nei kitų pasaulio gyventojų? Jei bent du žmonės susidegintų bet kur kitur pasaulyje – tai būtų sensacija. Suprantu jaunąją kartą Tibete, kuri laukia, kol kas nors pasakys Kinijai: „To jau gana“. Jie jaučiasi it priremti prie sienos, supranta, jog pagrindiniuose laikraščių puslapiuose atsirastų tik naujiena apie savižudį, tarkime, prekybos centre, dėl kurio kaltės žuvo dar keli šimtai tuo metu pastate buvusių žmonių. Tokiu atveju visas pasaulis sužinotų apie Tibetą.

Problema ta, kad nesiimama prevencijos, veikiama tik po to, kai žūva žmonės, tik tuomet Jungtinės Tautos įsitraukia. Iš tiesų turėtų būti siekiama, kad tie siaubingi dalykai neįvyktų. Kaip jau minėjau, būtų labai liūdna, jei tibetiečių pasipriešinimas taptų smurtinis. Tai būtų gedulo diena žmonijai – tibetiečiai yra paskutinė bendruomenė, dar tinkinti nesmurtiniu pasipriešinimu. Tai vienas iš dalykų, kuriais aš užsiimu, keliaudamas po skirtingas šalis ir kalbėdamas universitetuose. Pabrėžiu, kad taikiam tibetiečių pasipriešinimui reikalinga pagalba. Kai gerai apie tai pagalvoji – tai darydamas tu padedi ne tik tibetiečiams, bet ir pačiam sau. Dažnai žmonės savęs klausia, kodėl aš turėčiau padėti tibetiečiams, tai tolimas man dalykas, neturintis jokio tiesioginio ryšio. Bet iš tiesų, viską permąsčius, galima suprasti, jog yra ryšys tarp taikaus tibetiečių pasipriešinimo ir ateities pasaulio, kuriame gyvens mūsų vaikai, taigi tai tampa kiekvieno asmeniniu reikalu.

Kalbant apie užsieniečių paramą nesmurtiniam pasipriešinimui, kyla klausimas apie socialinių tinklų internete vaidmenį.

Viena nuostabiausių jaunų žmonių savybių – kai jie yra sukrėsti, paliesti kokio nors dalyko, jie nekelia klausimo apie tai, kodėl neįmanoma situacijos pakeisti. Jie tiesiog ima ir daro. Tam tikra prasme tai naivu, tačiau taip pat tai yra gerai. Jei nepavyksta, vadinasi, nepavyksta, neverta gailėtis dėl to, ką bandyta padaryti, bent jau stengtasi. Vyresni žmonės, turintys patirties, svarsto dalykus, dėl kurių pastangos neatneštų norimų rezultatų. Galiu pateikti puikų tokios jaunystės pavyzdį iš mano kelionės Danijoje. Kai viena jauna mergina išsiaiškino, kad dabartinė šalies vyriausybė yra parengusi slaptą memorandumą Kinijai, kuriame teigia norinti turėti kuo geriausius ryšius ir pripažįstanti Tibetą jos dalimi, kai tuo tarpu ankstesni politiniai lyderiai buvo priėmę Dalai Lamą šalyje ir dėl to užsitraukę Kinijos nemalonę, ji pasipiktino ir nusiminė. Savo facebook profilyje ji parašė, jog gėdijasi, būdama Danijos pilietė, dėl valdžios nuostatų Kinijos atžvilgiu, dėl to, kad Tibetas paaukojamas dėl geresnių diplomatinių santykių. Daugybė jos draugų ir pažįstamų socialiniame tinkle buvo paliesti šios žinios ir savo ruožtu taip pat ėmė ja dalintis. Tai plito kaip virusas, šimtai tūkstančių Danijos piliečių įsitraukė. Dėl šios priežasties Danijos parlamentas turėjo persvarstyti memorandumo tekstą ir galutiniame variante formuluotės buvo kiek kitokios. Tai parodo socialinės žiniasklaidos galią.

Žinoma, svarbu ir tai, kad konkretus asmuo ėmėsi atsakomybės ir veiksmo. Tai tampa ypač esminga, kai didžioji pasaulio dalis nieko nedaro ir ignoruoja besideginančius tibetiečius. Noriu perfrazuoti Martino Liuterio Kingo jaunesniojo pasakymą: dienos pabaigoje atsiminsi ne priešų žodžius, o draugų tylą. Tai iliustruoja šiandieninę situaciją, kai milijonai žmonių mato, kas vyksta, bet tyli: dėl to liūdna. Jie tiek pat kalti, kiek ir engėjai. Negali tikėtis per daug iš vadinamųjų priešų, bet kai geri žmonės, draugai nieko nedaro – tai yra pasaulio pabaiga.

Praėjusiais metais vieno interviu metu Dalai Lama sakė turintis viltį, jog naujasis Kinijos lyderis Xi Jinping keis griežtą valstybės poziciją Tibeto klausimu, pažvelgs į tai naujai. Ar šie lūkesčiai pasiteisino? Gal yra kokių pozityvių pokyčių ar priešingai – situacija tik blogėja?

Sunku pasakyti, bet, kaip sako Jo Šventenybė, visų pirma kaip budistas, tikintis laikinumu, nieko nėra amžina pasaulyje. Tavo gyvenimas, mano gyvenimas, kiekvieną mikrosekundę jie keičiasi, taip pat ir bendruomenės, šalys, tarptautiniai reikalai – visa kinta. Kitas dalykas – tibetiečiai yra optimistiški, visuomet tikimės geriausio. Tačiau taip pat esame pasiruošę blogiausiam, jei situacija nesikeis ir ims dėtis baisūs dalykai – mes nebūsime giliai prislėgti, mes tam pasirengę. Mes kartu su Dalai Lama turime viltį dėl naujo Kinijos lyderio dėl kelių priežasčių. Visų pirma, jis gana jaunas, lyginant su ankstesniais politiniais lyderiais, jam 59-eri metai. Ne vienas žmogus yra man sakęs, kad jo valdymo stilius visai kitoks – drąsesnis. Prieš keletą savaičių žiniasklaida pranešė naujojo prezidento Xi Jinping žinią, kad Kinija turi rimtai keistis, kitu atveju Kinijos komunistų partija gyvuos tik artimiausius dešimt metų. Kaip Kinijos vadovui tai itin drąsus teiginys. Tam tikra prasme tai – ženklas apie šio žmogaus požiūrį į šalį, jis mato problemas. Anot jo, norėdama išlikti, komunistų partija privalo imtis pokyčių. Tikiuosi, kad tarp jų bus ir Tibeto klausimas.

Kinijos komunistų partijai laikantis bekompromisės politikos Tibeto atžvilgiu, įdomu, ką galvoja šalyje ir užsienyje gyvenantys kinai. Greičiausiai gyvenant Kinijoje nėra įprasta turėti nuomonę, nesutampančią su oficialia pozicija (ypač, kai valdžia cenzūruoja žiniasklaidos priemones), tačiau kinai emigrantai gali žvelgti į šią problemą iš kitos perspektyvos. Ar įmanoma, kad pati kinų tauta paskatintų politinius pokyčius dėl Tibeto?

Labai geras klausimas. Vienas iš teigiamų dalykų yra tas, kad Kinija sparčiai keičiasi: nemažai intelektualų bei jaunosios kartos atstovų šalyje remia Dalai Lamos politinę poziciją – vidurio kelią, tai reiškia ne nepriklausomybės Tibetui siekimą, o autentiškos autonomijos prašymą, liekant Kinijos dalimi. Taigi nemažai kinų remia šią viziją, ypač, kaip ir minėjote, gyvenantys užsienyje: vis daugiau jų studijuoja kitose šalyse, keliauja; jie pamato pasaulį kitaip nei buvo išmokyti komunistinės valdžios. Buvo sakoma, kad tik Kinijoje viskas puiku, o už jos ribų – blogis. Staiga kinai, pamatę bent kiek pasaulio, supranta, jog kitur žmonės laimingi, patenkinti, egzistuoja žodžio laisvė, kuri leidžia piliečiams kritikuoti savo valdžią, esant poreikiui, ir už tai nesodinama į kalėjimą, nekankinama. Kuo toliau, tuo komunistinei Kinijos valdžiai bus sunkiau užsiimti „smegenų plovimų“, nes daug žmonių yra matę, kad gali būti kitaip.

Prieš šešerius metus Indijoje ėmiausi iniciatyvos – skatinau jaunus tibetiečius, išsimokslinusius Kinijoje, puikiai šnekančius mandarinų kalba, megzti kontaktus su jaunąja kinų karta internetu, pokalbių svetainėse. Žinote, kad gausybė interneto puslapių ir tinklaraščių yra užblokuoti, tačiau pokalbių svetainėse, prie kurių bet kuriuo metu prisijungę bent du šimtai milijonų žmonių, valdžiai neįmanoma jų visų stebėti. Tiesa, dėl šios iniciatyvos mano biuras Kinijos valdžios buvo nurodytas kaip viena priežasčių, dėl kurių tibetiečiai susidegina. Kalbėta, kad aš gaunu pinigų iš Jungtinių Valstijų Centrinės žvalgybos agentūros (CIA), kad kurstyčiau susideginimus. Taigi įžvelgta mano pradėtos iniciatyvos grėsmė.

Kitas teigiamas dalykas – augantis kinų budistų skaičius. Žmonės iš Kinijos vyksta į Indiją išgirsti Dalai Lamos mokymo, jie nuolat tikrina Jo Šventenybės internetinį puslapį, kad žinotų, kur jis vyksta pamokslauti –į  Prancūziją, Italiją ar Lietuvą – važiuoja ten jo išgirsti. Dar viena įdomybė apie dabartinį prezidentą: jo tėvas buvo geras Panchen Lamos draugas, netgi buvo susitikęs su Dalai Lama. Tai, ką išvardinau, geri ženklai, reikia tikėtis, kad iš to bus teigiamų rezultatų.

Okupuotoje Lietuvoje žmonės patyrė rusifikaciją ir sovietizaciją. Kiek plati ir gili yra Kinijos nutautinimo programa Tibeto atžvilgiu? Ar galima kalbėti apie tibetiečių tautos, kultūros išnykimo grėsmę?

Žinoma. Tai yra viena priežasčių, dėl ko tiek daug tibetiečių atkeliavo į Indiją ar Nepalą, rizikuodami savo gyvybėmis. Tibete jie negali mokytis apie savo kultūrą – visi mokytojai Indijoje. Tėvai siunčia savo septynmečius, aštuonmečius vaikus keliauti per Himalajų kalnus į Nepalą, tai alinanti kelionė, apie tai yra sukurta filmų. Kalbant apie Nepalą, problema – tai, kad jo valdžia, gaunanti pinigus iš Kinijos, yra griežta tibetiečiams: jei pagauna pabėgėlius, deportuoja juos atgal. Laimei, Jungtinės Tautos kartu su Tibeto atstovais turi biurą Katmandu, stengiasi padėti pabėgėliams: jie užregistruojami ir palydimi į Indiją, kur gali lankyti tibetietiškas mokyklas, vienuolynus. Pačiame Tibete kultūra miršta.

Mandarinų kalba yra oficiali Tibete, taigi daugybė jaunų tibetiečių, pabėgusių iš Tibeto, tokių mačiau nemažai būdamas Indijoje, tarpusavyje nekalba tibetietiškai. Jie patogiau jaučiasi, bendraudami mandarinų kalba. Be to, vos 115 tūkst. tibetiečių gyvena ne gimtinėje, iš kurių didžioji dalis telkiasi Indijoje bei Nepale, kiti Šveicarijoje, Kanadoje, Jungtinėse Valstijose, kitose Europos šalyse, jie išblaškyti po pasaulį. Tėvai dirba, vaikai mokosi, jie gyvena kasdienybę, nepažindami tibetietiškos kultūros, vaikai auga anglais, vokiečiais ar prancūzais, šitaip Tibeto kultūra miršta. Džiugina tik tai, kad dėl Jo Šventenybės ir gausybės kitų lamų Tibeto budizmas plinta pasaulyje. Gali būti netgi taip, kad ateity tibetiečiai, norėdami mokytis Tibeto budizmo, turės vykti į Lietuvą, Latviją ar Jungtines Valstijas.

Praėjusių metų pabaigoje Tibeto vyriausybė tremtyje inicijavo kampaniją „Tiesos deglas“, kuria siekta atkreipti JT valstybių bei pasaulio bendruomenės dėmesį į Tibeto klausimą. Peticijos, pasirašytos daugiau nei 350 tūkst. žmonių iš daugiau nei 90 šalių, buvo įteiktos JT būstinėms Niujorke, Ženevoje ir Delyje, Jungtinių Tautų organizacijos prašant prisiimti ypatingą atsakomybę, kad būtų užtikrinti tibetiečių tautos siekiai savo šalyje. Ar tai davė kokių rezultatų?

Šiuo metu negaliu kalbėti apie jokius konkrečius rezultatus, tai buvo dar vienas desperatiškas bandymas pabudinti Jungtines Tautas. Nors ir žinodami, kad Kinija turi vietą Saugumo Taryboje ir gali pasinaudoti veto teise, vis tiek to ėmėmės, manydami, kad pasaulio piliečių parašai gali būti aiški žiniai Jungtinių Tautų organizacijai. Nors parašai ir buvo pristatyti būstinėms, kurias minėjote, kol kas nesulaukėme jokio atsako. Kinija yra tapusi super valstybe ir ji nesidrovi panaudoti „ekonominius raumenis“. Ji gali grasinti bet kuriai šaliai, remiančiai Dalai Lamą ar net užsimenančiai apie Tibeto nepriklausomybę, autonomiją ar ką nors panašaus, ekonominėmis sankcijomis, dėl to valstybės elgiasi itin atsargiai. Netgi susitikimas su manimi kai kuriems politiniams lyderiams yra problema. Šiandien susitikime su Seimo nariais sakiau: privalote prisiminti, jog šiandien Lietuva yra suvereni, nepriklausoma valstybė, niekas negali nurodinėti, su kuo galite susitikti ar nesusitikti, jūs nebe Sovietų Sąjungos dalis ir prisimindami, koks buvo gyvenimas okupuotoje šalyje, didžiuokitės ir rūpinkitės savo laisve.

Lietuviai ir latviai man yra sakę, kad niekada nepamirš tokios mažos šalies kaip Islandija, kuri pirmoji pripažino jų nepriklausomybę. Šiais metais Lietuva pirmininkaus Europos Sąjungos Tarybai, tai – galimybė parodyti pasauliui, kad nepamiršote Tibeto, kad galite ką nors padaryti dėl jo, net jei reikėtų už tai sumokėti kainą. Manau, kad jei maža principinga valstybė Lietuva užstotų Tibetą, tai sugėdintų tas šalis, kurios nedaro nieko. Esu įsitikinęs, kad Skandinavijos šalys, Vokietija, Prancūzija pasektų lietuvių pavyzdžiu. Toks gyvenimas. Kartais pokyčiai – geri ar blogi – prasideda nuo vieno asmens. Neteisinga galvoti, kad dėl savo mažumo, menkumo negalime nieko padaryti, atsiminkime merginos Danijoje pavyzdį – ji ėmėsi vieno konkretaus veiksmo, ir tai turėjo didžiulį poveikį. Kartą Dalai Lama juokaudamas pasakė: nemanykite, kad maži negali nieko padaryti, pabandykite užmigti, kai kambaryje zvimbia uodas.

2013-uosius Kashagas paskelbė Solidarumo su Tibetu kampanijos metais. Koks šios iniciatyvos tikslas ir numatoma veikla?

Siekiame to paties, ko ir „Tiesos deglo“ kampanija – didinti tarptautinės bendruomenės supratimą. Jei eilinių piliečių visuomenės lygiu nebus skleidžiama žinia apie tibetiečius, niekas nepasikeis. Skelbdama Solidarumo su Tibetu metus vyriausybė tremtyje tikisi, kad daugiau žmonių pasaulyje sąmoningai ims remti Tibetą. Tai reikalauja daug pastangų ir iš tibetiečių, ir iš juos remiančių pusės. Mano buvimas čia taip pat yra dalis misijos; šį rytą susitikau Lietuvos parlamentarus, prieš dvi dienas buvau Latvijoje. Gali būti, kad bent keli politikai iš jų rimtai susimąstė apie Tibeto problemą ir būtinybę veikti. Prieš dvejus metus Dalai Lama pasitraukė iš politinio vadovo pareigų, šiuo metu turime demokratiškai išrinktą lyderį Lobsang Sangay, kuris planuoja apsilankyti Baltijos šalyse birželio mėnesį. Taip pat gali būti, jog rugsėjį čia lankysis ir Jo Šventenybė.

Kartais gyvenime reikia imtis veiksmo dėl kilnaus tikslo, parama Tibetui galėtų juo būti. Dalai Lama šitaip kalba Tibeto rėmėjams: „Ačiū jums už paramą. Jūs esate ne už Tibetą ir prieš Kiniją, o už teisingumą ir tiesą“. Kaip jau minėjau, yra kinų, remiančių Tibetą, nes jie mano, jog teisingumas – tibetiečių pusėje.

Atsimenu, kai JAV paskelbė karą Irakui, tuo metu buvau Kanadoje: žmonės žygiavo gatvėmis, protestuodami prieš karą. Nors lauke buvo itin šalta, gausybė kanadiečių išėjo į gatves, netgi su vaikais vežimėliuose. Žmonės trokšta taikos. Svarbu užtikrinti, kad taika vyrautų pasaulyje, neužtenka vien įkurti taikos organizacijas ar viešai sakyti kalbas šia tema, reikia praktikuoti taiką, ja gyventi. Praėjusią savaitę, būdamas Škotijos parlamente, sakiau kalbą pavadinimu „Ar išliks taika pasaulyje, jei žlugs Tibetas?“.

Kalbėjosi Rosita Garškaitė

Bernardinai.lt